Élet és tudomány

A tudattalan és az agykutatás - A dolgok felszíne alatt

Megjelent az Élet és tudomány 2008. júliusi számában

Írta: Az interjút a Gehirn&Geist szerkesztője, Steve Ayan készítette. (Fordította: Nemes Gáspár)

Aplysia - a Nobel-díjas Eric Kandel tudományos karrierje elválaszthatatlanul kapcsolódik össze ezzel a szóval. Aplysia californica, avagy kaliforniai tengeri nyúl a neve annak a tengeri csigának, amelyen Kandel a tanulás neurobiológiájáról és az emlékezet kialakulásáról szóló úttörő tanulmányait végezte. Mert a nyálkás puhatestű ugyan csak kevés (kereken 20000) idegsejttel rendelkezik, de ezek különösen nagyok - ami a kísérleti munkát rendkívül megkönnyíti.

Az aplysia gigantikus, részben szabad szemmel is látható neuronjainak kapcsolódási helyein lejátszódó molekuláris mechanizmusok feltárása, melyek az információk hosszú távú tárolásában játszanak szerepet, hozta meg Kandelnek 2000-ben az orvosi-fiziológiai Nobel-díjat. Azonban e vérbeli kutató számára, még távolról sem ért véget az aktív tudományos tevékenység: a most 79 éves tudós ma is, éppen úgy, mint immáron évtizedek óta, naponta bejár dolgozni a laboratóriumába a New York-i Columbia University-n. Persze ha éppen nem előadókörúton van. Mert Kandel, akinek családja majd 70 évvel ezelőtt a nácik elől menekült el Bécsből, igen keresett reprezentánsa az idegtudománynak. Nemcsak retorikai tehetsége miatt, hanem mert tekintélyes kutatókollégái közül szinte egyedülálló módon képes a szűk szakmai horizontján túllátni - és történetet mesélni. 

Professzor úr, Ön fiatalemberként kezdetben irodalomtudományt és történelmet tanult az egyetemen és ezután fedezte fel érdeklődését a pszichoanalízis iránt, mígnem aztán a huszadik század egyik legjelentősebb agykutatója lett. Az Ön számára a szellem- és a természettudományok két különálló világ, vagy Ön ezeket egységben fogja fel?

Én azt hiszem, a humanities és a sciences, ahogy ezeket Amerikában mondják, nagyon is együvé tartoznak - és az elme biológiája lehetséges hidat képez közöttük. Azonban ma az eltérő akadémiai háttérrel rendelkező emberek nem beszélgetnek és találkoznak már olyan sokszor. Régebben másként volt ez. A 19. század végén Bécsben például a tudattalan felfedezése éppen úgy a kutatók, mint a művészek és írók projektjének számított. Akkoriban olyanok, mint Arthur Schnitzler, Gustav Klimt vagy Egon Schiele élénk eszmecseréket folytattak természettudósokkal, orvosokkal és más intellektusokkal - szalonokban és irodalmi körökben.

Lát Ön párhuzamokat a művészet és a tudomány között?

Van egy saját kis gyűjteményem expresszionisták műveiből, amelyeket nagyon kedvelek. Egy napon azt kérdeztem magamtól, hogyan lehetséges az, hogy azon érzelmeket, melyeket ezek a képek kifejeznek, olyan erősen érezzük. A műalkotások, azt gondolom, bepillantást engednek számunkra a dolgok felszíne alá. Ahogy később megállapítottam, a bécsi orvosi iskola olyan jelentős képviselői, mint Carl von Rokitansky és Theodor Meynert - Freud egyik tanára - szinte egy időben fejlesztettek ki egy olyan kutatási alapelvet, mely szerint a látható szimptómák mögött kell keresnünk a betegségek és zavarok mélyebb okait. Ez lett azután Freud pszichoanalízisének a fundamentális gondolati modellje.

Ön tudósnak tekinti Freudot?

Az ő céljai egészen világosan tudományosak voltak, nem úgy azonban a módszerei. 1894-ig Freud a psziché neurobiológiai modelljét akarta megalkotni. Az agyról szóló akkori, nagyon korlátozott ismeretek miatt azonban feladta ezt a tervét. Bármennyire igazán szisztematikusan járt is el Freud, a mai mércével nem neveznénk a munkásságát tudománynak. Azonban azt hiszem, a pszichoanalízis problémái nem Freuddal magával kezdődtek, hanem a követőivel és beavatott tanítványaival. A későbbi generációk feladata lett volna Freud posztulátumait felülvizsgálni - ehelyett azonban inkább egyfajta guruként hódoltak neki. Mindazonáltal a mai napig profitálunk Freud sok ötletéből. Például ő volt az, aki a pszichés betegség és a normalitás közötti merev válaszfalat áttörte. Freud úgy gondolta, hogy ugyanolyan mechanizmusok működnek a lelki problémák esetén is, mint az egészséges embereknél.

Miért olyan lenyűgöző számunkra a tudattalan?

Mert mindaz, amit teszünk, 80-90 százalékban a tudattalanra épül. Miközben mi itt egymással beszélgetünk, feltételezhetően korrekt nyelvtani struktúrákat használunk, anélkül, hogy egy másodpercig is belegondolnánk, hol áll az ige ebben a mondatban vagy a főnév a másikban. És ezer más példa van arra, hogy cselekvéseket hajtunk végre, miközben fogalmunk sincs, hogyan is tesszük ezt pontosan. A tudattalan gyökereinek feltárására irányuló törekvésünk nagyrészt abból a kísérteties érzésből ered, hogy van ott bennünk valami, ami a viselkedésünket irányítja.

Miben különbözik a tudattalan modern felfogása Freudétól?

Freud először is egyetlen egy pszichés hajtóerőből, a libidóból indult ki. Az első világháború terrorja után aztán kiegészítette ezt a halálösztönnel, a Thanatos-szal. Ezek nagyon tág fogalmak, melyekkel az agykutatók nem sokat tudnak kezdeni. Freud azonban a tudattalant nem egységes egészként fogta fel. Sokkal inkább egy különböző formákból álló topológiát írt le: a mozgásirányítás és az észlelés implicit tudattalanját, a tudatelőttest mindazon ingerekkel, melyek potenciálisan tudatossá válhatnak, és a dinamikus tudattalant, ahol pl. nem kívánt impulzusok fojtódnak el. Ez jól egybevág a tudatos és tudattalan információfeldoldozás szubtilis kölcsönhatásairól szóló újabb eredményekkel. A mai képalkotó eljárások segítségével lehetőség nyílik ezen különbségeknek közvetlenül az agyban történő kimutatására.

Ha megmutatnék Önnek két felvételt egy olyan személy agyáról, aki egyik esetben valamit tudatosan észlel, a másik esetben tudattalanul - le tudná Ön ezt olvasni a képekről?

Én magam nem feltétlenül, de olyasvalaki, akinek több tapasztalata van ilyen felvételek értelmezésében, igen. A tudatos és tudattalan folyamatok különféle hálózatokban játszódnak le, ezeket nem lehet egyetlen egy területhez kötni. Ha azonban a nagyagykéregben ill. azon kívül működő komplexebb ingermintázatokat tekintjük, nagyon is lehetséges ez.

A szellemi jelenségekről intuitíve többnyire másként gondolkodunk, mint a tudósok. Így például szeretjük az emlékezetet úgy elképzelni, mint egy könyvtárat, ahol a tárolt dolgokat tetszés szerint levehetjük a polcról, majd  újra visszarakhatjuk oda...

Igen, de ez ugye egyáltalán nem így van. Az emberi emlékezet úgy működik, hogy kvázi mindig újra és újra kitalálja magát (ki/feltalálódik). Minden alkalommal, amikor valamire visszaemlékszünk, módosul egy kicsit ez az emlék. Az agy sohasem olyan egzakt módon rögzíti az információkat, mint az írott szó. Az emlékek állandóan egy képekből, érzelmekből, szavakból, tényekből és fikciókból álló keverékből jönnek létre - és mi ezeket újragyártjuk, a szó szoros értelmében.

Soha nem érezte, hogy mennyire döbbenetes az a gondolat, mely szerint az Ön egész énje, a személyes identitása, az emlékei nem mások, mint egy molekulákból és neuronális ingerekből álló képződmény?

Nem, sőt én ezt nagyszerű dolognak tartom - hiszen erre én magam jöttem rá! Sokak szerint azzal, hogy megfejtjük egy szellemi élmény mögött rejlő biológiai mechanizmusokat, elveszíti az élmény a varázsát. Én ezt soha nem éreztem így. Ha például alaposan megvizsgálja, hogyan vitte fel Oskar Kokschka a festéket az ujjaival a vászonra - kevésbé tűnik Önnek a festmény érdekesnek? Aligha hinném. Ugyanígy van ez a testtel és az elmével. Az a megközelítés, hogy a szív csak egy „izompumpa", mely vért nyom át az ereinken, nem teszi kevésbé csodálatossá e szervünket. Épp ellenkezőleg! És az a feladatunk, hogy pontosan ezt közvetítsük a közvélemény számára.

Az emberek viszont gyakran szkeptikusak az agykutatással szemben. Sokan attól félnek, hogy az idegtudomány módszereit az eredeti céltól eltérő módon fogják felhasználni és visszaélnek velük, pl. a bíróságon vagy a munkaerő kiválasztásánál. Osztja Ön ezeket az aggályokat?

Először is azt gondolom, alapvetően nem lehet elkerülni, hogy azon eljárások, melyek a testi vagy szellemi jelenségeket láthatóvá teszik, elvileg magunk ellen is fordulhassanak. Egy demokratikus társadalom azonban ezt nem engedheti meg. Olyan ez, mint a genetikai ujjlenyomat vagy a biometrikus adatok kérdése: a kormánynak vagy a cégeknek nincs joguk ezekhez hozzáférni - ezek a mi személyes, privát adataink. Másrészt viszont mindez nem akadályozhatja meg minket abban, hogy egyre jobb módszereket fejlesszünk ki az agy és a psziché kutatására. Minden módszerrel vissza lehet élni - a társadalmon múlik, hogy megakadályozza ezt.

Hogy áll a helyzet az agydoppinggal? Hiszen Ön is részt vesz mentális teljesítményfokozó szerek kifejlesztésében.

Igen, létrehoztunk egy olyan céget, amely az emlékezetfunkciók fokozását szolgáló gyógyszerek kifejlesztésével kísérletezik. Jelenleg még nincs olyan készítmény, amely biztonságos és ugyanakkor hatásos is lenne, jóllehet világszerte sok kutatás folyik ezen a területen. Azonban a neuro-enhancement-t - vagy ha úgy tetszik „agydoppingot"- feltétlenül engedélyezni kellene azok számára, akiknek szükségük van rá. Például olyanoknak, akik öregkori tanulás- és memóriazavarban szenvednek. Miért is kellene az ilyeneknek megtiltani, hogy lenyeljenek egy tablettát, mellyel szellemi képességeiket fokozhatják? Az unokáimnak azonban nem ajánlanám. Van ugyanis egy sokkal jobb módszer a tanulási képességeik fokozására: tudniillik a tanulás maga!

Hisz abban, hogy az agykutatás meg fogja változtatni az önképünket?

Igen - lassan de biztosan. És már kezd is kirajzolódni. Egyre mélyebben behatol a köztudatba, hogy minden szellemi aktus helye nem másutt található, mint az agyban.

Az a puszta tény, hogy egyre többen - eltekintve talán néhány nagyon mélyen vallásos embertől - utasítják el a test és a lélek dualizmusát, nagy kulturális előrelépést jelent.

Viszont az agy egyre gyakrabban mintegy jó kifogásként is szolgál, azon mottó szerint, hogy „Nem én vagyok a felelős, az agyam tette ezt!"

Ez egyszerűen nevetséges. Ha Ön most ebben a pillanatban félbeszakítaná a beszélgetésünket, nem az agya lenne ezért a hibás, hanem a rossz neveltetése. Az édesanyja vagy más valaki nem tanította volna meg Önt helyesen viselkedni. Vannak természetesen határesetek, pl. pszichésen sérült páciensek, akik adott esetben átmenetileg nem felelősek a tetteikért. De egyáltalán semmi sem indokolja, hogy teljes egészében kétségbe vonjuk a szabad akarat létezését.

Az interjú félbeszakítása helyett felteszek inkább Önnek egy utolsó kérdést: ha Ön találkozna a jó tündérrel, aki azonnal teljesítené egy kívánságát, mi lenne az?

Nagyon szeretném tudni, hogyan lehetséges az, hogy némely emlék örökre megmarad. Mi az oka annak, hogy az első szerelmünket egész életünkben nem felejtjük el többé? Kollégáimmal felfedeztünk egy CPEB-nevű proteint, amely nagyon érdekes tulajdonsággal bír: tudniillik úgymond magától képes megújulni. Ez lehet az egyik kulcsa annak, hogy az emlékezőképességünk nagyon hosszú időn át megmarad, de ezt még nem tudjuk egész pontosan. Ez a kérdés az, ami lenyűgöz engem.

***

Keretes: Eric  R. Kandel 1929-ben született Bécsben. 1939-ben a nácik elől családjával New Yorkba menekült. Az ötvenes évek elején irodalmat és történelmet tanult a Harvard Egyetemen, ezt követően fordult a pszichiátriára és a neurobiológia felé.

Többek között az aplysia californica nevű tengeri csiga szinapszisainak molekuláris mechanizmusait kutatta.

2000-ben orvosi-fiziológiai Nobel-díjat kapott.

Az interjút a Gehirn&Geist szerkesztője, Steve Ayan készítette. 

(Fordította: Nemes Gáspár)